Вы можете вспомнить тот момент, когда точно решили, что будете заниматься бизнесом? Что к этому привело?

Мой отец был капитаном дальнего плавания, и я с детства не видел для себя иной жизни, помимо морской. У меня и дедушка был моряком, и брат тоже – династическая история. Так что после школы я поступил в Ленинградское высшее инженерное морское училище имени адмирала С. О. Макарова. Несмотря на такое военизированное название, это гражданское учебное заведение, которое готовит специалистов для торгового флота. Я окончил факультет Управления морским транспортом, сейчас он, кажется, называется «Международный транспортный менеджмент». То есть это изначально специалисты для морского бизнеса. Почему бизнеса даже в те времена? Потому что огромный морской флот СССР был неотъемлемой частью мирового морского флота, который изначально функционирует на коммерческой основе.

Разумеется, советский флот был инструментом внешней политики. Как и сейчас. Но нас готовили к работе на рынке морских перевозок. И это не просто погрузил товар на пароход, и он куда-то пошел, это большой комплекс. Туда входит вся логистика, начиная с терминалов, портов, всех сервисов, связанных с работой флота, туда входят экспедирование, агентирование, бункеровочный бизнес. Благодаря этим знаниям выпускники нашего факультета очень легко влились в те перемены, которые случились в 1991 году, и многие из нас стали предпринимателями в сфере морского транспорта.

Разве такой бизнес можно начать с нуля?

Я начинал как морской брокер. Это работа, которая не требует никаких капиталов. В 1992 году мы с партнерами открыли первую компанию, а в 1996‑м уже купили первых три танкера, ну и потом развивали свою компанию как судоходную, в какой-то момент у нас было 17 танкеров. В 2001 году построили первый российский танкер XXI века, он называется «Нижний Новгород». В те времена это был большой технологический рывок.

Сейчас вы акционер, определяющий стратегию, или управленец, погруженный во все дела всех компаний?

Я всегда старался быть лидером того направления, которым занимаюсь. Многое мы начинали первыми в России. Сейчас скажу, что не мыслю себя за пределами текущей операционной деятельности. Я активно вовлечен во все направления бизнеса, даже в нефтепереработку погружаюсь так же глубоко, как в логистику. Конечно, я не являюсь профессионалом во многих задачах, но все равно остаюсь человеком, который принимает последнее решение. Хочу я этого или нет, но во многом от меня зависит результат деятельности каждого направления или предприятия. Поэтому приходится постоянно учиться. Ответственность, конечно, большая, но это нормально для каждого предпринимателя.

В 2022 году жизнь многих российских компаний кардинально изменилась. За счет чего они и вы смогли устоять, несмотря на изначальную растерянность?

Сначала все проснулись и не знали ответов на посыпавшиеся вопросы. Никто не подготовился и никто не предполагал, как эти ограничения скажутся на них через год или два. Для меня вообще было большим сюрпризом, что российская экономика выдержала санкционный удар и показала неплохие результаты. Благодаря чему-то или вопреки, тут можно спорить, но мне кажется, президент очень четко сказал, что, если бы не бизнес, Россия столкнулась бы с огромными проблемами обеспечения жизни людей. Именно бизнес смог найти нужные формы, нужные каналы, нужные финансовые и логистические решения, которые дали возможность победить эти санкции.

Вы удивились, что российская экономика выдержала этот удар. А как вы оценивали тогда его силу? Многие экономисты, которые в других случаях очень точно описывают ситуацию, тогда ошиблись. Они давали гораздо более страшные прогнозы.

Экономист, оценивающий прошедшее, всегда ученый. Но, когда он оценивает будущее, он политик. Нет ни одной экономической или математической модели, которая бы точно описала завтрашний день. Поэтому экономисты дают прогнозы, исходя из тех политических концепций, которым они привержены. Вот почему большинство прогнозов не реализуются. Наверное, никто на свете, даже лучшие аналитические центры России и мира, не предполагал, как все будет происходить. Однако бизнесу, в отличие от политиков и экономистов, надо делать сегодня работу, с тем чтобы завтра людям было что есть. Вот чем мы заняты.

Как вы встретили тот период? Чем вам пришлось заниматься?

24 февраля – день рождения моей супруги. Такой вот подарок. В этот день мы планировали поехать с нашим сыном за границу, к теплому морю. Они вдвоем улетели, а я остался, ситуация была экстраординарная. Пришлось сразу включиться в работу, потому что все происходило вокруг Азовского и Черного морей. У нас на погрузке стояло очень много судов. Естественно, все это требовало взаимодействия с Министерством транспорта, которое постоянно было на связи с ВМФ. У каждого, кто тогда был вовлечен в решение этих вопросов, тот период из памяти не сотрется.

Об итогах говорит тот факт, что сейчас я не знаю ни одного порта, который бы значимо сократил объем грузоперевалки, при условии, что менеджмент умеет работать. Конечно, рентабельность портового бизнеса вполне достаточна, зачастую можно прощать ошибки. Но в некоторых ситуациях не помогут никакие таланты. Например, в феврале 2022 года встал вопрос о том, что движение по Азовскому морю будет вообще закрыто. Тут уж какими бы навыками вы и ваш менеджмент ни обладали, вопрос не имеет решения.

Лично вы пострадали от новых условий? Возможностей перемещаться по миру явно стало меньше.

Непринципиально. Неудобно стало летать в какие-то места Европы, а все остальное – нормально. Я помню, мы с супругой на недельку решили слетать на Сейшельские острова и в один из дней познакомились там с семьей из Швейцарии. Муж был банкиром, достаточно образованным человеком. Каково же было мое удивление, когда он с полным непониманием спрашивал нас, а как вы, русские, здесь оказались. Мой ответ, что у нас сюда прямой рейс из Москвы, ввел его в ступор. Он говорит, стоп, вы же не можете летать, на вас санкции наложены. Я отвечаю: «Ну, подожди, санкции обоюдные, и они касаются полетов в Европу. Вы к нам не летаете, а мы – к вам, а с остальным миром особых проблем нет». Ему казалось, что это невозможно, пришлось показать карту на экране телефона. Для него будто мир сломался, он под большим впечатлением был весь вечер: русские, оказывается, могут летать.

Кстати, тогда на Сейшелах половина туристов была из России. Так что ограничения, конечно, неудобны, отбирают твое время, но, с другой стороны, моей семьи это не коснулось никак. Небольшие неудобства.

Если все это повлияло не так сильно, то какие же внешние факторы воздействуют на ваш бизнес в первую очередь?

Любой порт – это всего лишь элемент внешнеторговой деятельности. Мы зависим от тех видов транспорта, которые доставляют грузы. В прошлом году я выступал на одной конференции, организаторы попросили оценить влияние РЖД на нашу деятельность. Привел им простой пример: если РЖД чихнули, у всех портов поднялась температура, если у РЖД кашель, то у всех воспаление легких. Железные дороги – это фундамент всей транспортной системы России. Конечно, РЖД, скажем правду, тоже переживают не лучшие времена, но и в таких условиях мы очень динамично развиваемся, много нового строительства в Азово-­Черноморском, Балтийском, Дальневосточном, Северном направлениях.

Я думаю, что портовый бизнес всегда был, есть и будет инвестиционно привлекательным, потому что это окно в мировую торговлю. Не зря Петр I бился за наличие выхода к морю, то есть к порту. После распада СССР очень много портовых мощностей оказались за пределами России. Большая часть химических грузов, например, шла через Финляндию и Украину. Сейчас эта ситуация, понятно, решена во многом, потоки естественным образом перенаправились в российские порты, и они непрерывно растут. Если мы говорим про нашу группу, она динамично развивается, грузооборот увеличивается, сейчас у нас в проекте еще три новых комплекса. Думаю, что у всех российских портов будет новая работа.

Ваш бизнес, как вы говорите, всегда был и остается элементом морской политики. Но начинали вы, когда на всех знаменах было слово «глобализация», а теперь там «фрагментация». Этого нельзя не заметить.

Я думаю, что политические препоны, которые формируют препятствия для движения товаров и грузов, носят временный характер. Потому что есть потребности людей, и они заставляют двигаться весь мир. Раньше или позже нормальная рыночная торговля сломает все барьеры. В ближайшее время шлейф этих ограничений, безусловно, будет влиять. Но, с другой стороны, надо понимать, что те инструменты, которые есть в руках российских грузовладельцев, позволяют все это решать. Я оптимист, рыночная торговля будет той силой, которая постепенно разберет санкционный забор.

Вы не просто оптимист, вы глобалист – не верите в разделение мира на отдельные блоки и регионализацию.

Я глобалист в том смысле, что наш мир един. Наши грузопотоки действительно испытали влияние общемировых процессов, влияние большой политики. Но все это вызвало только удорожание транспортной составляющей и в итоге снижение эффективности глобальной экономики.

Случится ли в будущем жесткая фрагментация? Крайне маловероятно, потому что сейчас все игроки в разных нишах товарных групп все-таки взаимосвязаны. И всем все нужно. Китаю, несмотря на то что он мировой лидер по производству угля, все равно нужен уголь, Америке, мировому лидеру по производству нефти, все равно нужна нефть. И я просто больше чем уверен, что товарные потоки так или иначе приводят все к общему знаменателю. Тот, кто пытается поставить забор на пути нормальной рыночной работы, теряет эффективность. А теряешь эффективность – проигрываешь.

Мы как будто вошли в эпоху, когда потеря эффективности кажется нормальной ценой, которую люди и государства готовы платить за какие-то амбиции, это касается даже США, где всегда заботились о росте производительности труда.

Я скажу, что американские страховые компании в течение всего санкционного периода не прерывали страхование нашего флота ни на один день. Понятно, что часть отечественных судов работает не под российским флагом, наверное, информация об этом есть и у наших американских партнеров.

Вы абсолютно правильно сказали, что они считают каждую копейку и, в отличие, может быть, от наших европейских партнеров, очень прагматичны. Своей целью американский бизнес видит не победу какой-то идеи. Потому что любая, даже самая добрая и благородная, идея, возведенная в абсолют, приводит к большим бедам, мы это видели в истории человечества. На первом месте для американцев стоит рационализм, они в свое время много инвестировали в создание мировой экономической системы и хорошо знают, как она работает. Отсюда и следуют те решения, которые они принимают.

Вы уже сказали, что не любите прогнозы, и у вас не спросишь, сколько времени вы отводите на разборку «санкционного забора». Но сейчас, когда многие надеются на ускорение этого процесса, можно спросить о противоположном варианте. Вы готовы к тому, что это займет десятилетия?

Я где-то читал, что то ли у General Motors, то ли у General Electric в инструкции для персонала было написано примерно следующее: каждый менеджер должен ежедневно решать непрерывно возникающие проблемы. Проблемы могут быть разного рода, но каждый человек, который занимается этим делом, должен понимать, что ежедневно у него есть многочисленные трудности, и он должен с ними справляться. В этом, собственно, его работа и состоит, за это ему и платят деньги. Поэтому наличие проблем – это нормально.

В вашей стратегии есть какой-то понятный образ того, что именно вы строите, что-то, о чем можно говорить в терминах целевых показателей?

Если говорить о цели как о сформулированном лозунге или слогане, то нет. Не хочу сводить все к одному тезису. Цель в широком смысле – соответствовать постоянно меняющимся рыночным условиям. В нашей стране, конечно, добавляются административные и санкционные барьеры. Все это препятствует нормальной работе, но это и есть та задача, которую я должен решить – что-то предвидеть, что-то сделать мгновенно. К сожалению, это общие слова, но это так.

Немного о предвидении. Все слышали словосочетание «умный дом», но про «умный порт» знают только профи. Вам нужен такой порт, вы хотите его создать?

Дело в том, что в Российской Федерации до сих пор недооценен человеческий труд, поэтому внедрение каких-то суперсовременных технологий при работе с той номенклатурой грузов, которую мы имеем, не так уж актуально. Мы многое внедряем, строим полуавтоматизированные комплексы, но все равно доля человеческого труда в наших портах очень велика. И не скажу, что мы сильно в этом уступаем кому-то. Существуют, конечно, какие-то специализированные порты, где совершается больше технологических операций, но многофункциональные порты, даже при наличии особых терминалов, все равно требуют большого объема ручной работы.

Вы скорее хотите инвестировать в экспансию?

Да, мы смотрим на другие регионы. Каспийское море, Дальний Восток, Балтийское море. Но, конечно, политика может повлиять на наши планы, у каждого направления есть свои риски. Но мы смотрим широко открытыми глазами на все, что происходит вокруг, и ищем новые идеи для инвестирования.

Как вы финансируете свое развитие? Условия далеки от идеальных.

С такой ставкой инвестирование в капитальные затраты практически невозможно. Поэтому сейчас государство и окологосударственные структуры предлагают иные, узконаправленные форматы финансирования. Пока изучаем эти инструменты, какие-то уже начинаем использовать. К сожалению, новая парадигма сильно затруднила нормальное банковское финансирование.

Тем не менее вы готовы инвестировать. Как вы ищете интересные вам компании?

Мы делаем это в первую очередь сами и работаем с инвестбанкирами, экспертизе которых доверяем. Но ситуация сейчас такая, что инвесторы на нашем рынке разделились на две части: одни ждут, когда вследствие разных проблем все сильно подешевеет, другие стремятся как можно быстрее что-то купить, имея в виду, что подешевеют те деньги, которыми они располагают. Нам скорее свой­ственен первый подход. Я думаю, многие бизнесы были сильно переоценены, они должны подешеветь. Но, разумеется, есть и недооцененные активы. Поэтому мы открыты и к покупкам, и к продажам, просто интересных для рассказа историй пока нет.

Мы говорили про инвестиции в бизнесе, хочется спросить о том, как вы управляете личными деньгами. Финансовые советники в банках и управляющих компаниях точно делали вам множество предложений. Вы ими довольны?

Всегда полагал, что сам для себя я заработаю больше, чем кто-то другой мне заработает. Поэтому тут нет ничего, что стоило бы вспоминать. Private banking для меня как частного лица – это в большой степени удобство повседневной работы с банком, не более того. Желания инвестировать с ними никогда не испытывал. Я не люблю лотереи. Мне нравятся те процессы, в которых я могу принимать информированные текущие решения.

Кстати, есть много людей, которые такие решения принимать не готовы. Кто-то чувствует себя комфортно, будучи инвестором, скажем так, на вторых ролях. Это нормально, более того, если посмотреть на процесс с другой стороны, то для многих бизнесменов такой вариант лучший – когда у тебя есть инвесторы, не задающие вопросов по текущим делам. Они всего лишь участвуют в распределении прибыли. Понятно, что это сопряжено с изрядной долей доверия, которое строится на глубоком понимании личности человека и понимании бизнеса, что тоже требует времени. Так что не все виды прямых инвестиций одинаково хороши. Но, безусловно, это направление – портфельные инвестиции в непубличные и публичные компании – очень важно и нужно. Почти все, в конце концов, приходят к публичному размещению. Это некий итог работы крупных компаний. Это философия современной экономики.

Инвестиционный бизнес – особая сфера, у меня есть друзья, которые создали в нем серь­езное состояние. И все же лично я, наверное, никогда бы не смог стать банкиром. Надо иметь определенный характер, для того чтобы брать в управление чужие деньги. Честным банкиром быть очень трудно. Я вообще сторонник того, чтобы банковская отрасль была очень строго регулируемая соответствующими органами.

Она ведь и так зарегулирована.

Этого мало. Потому что, к сожалению, мы знаем много примеров недобропорядочного отношения к клиентам. Книгу можно писать. Поэтому регулирование и обеспечение прозрачности этой деятельности, мне кажется, должно быть одним из высших приоритетов государства.

Private banking для вас – это повседневный банкинг. Есть ли тут какие-то критерии качества? Вы наверняка представляете, как работают разные структуры от Москвы до Женевы.

От них нужны квалификация, профессионализм и желание сделать хорошо не только себе, но и клиенту. Отечественный private banking прошел большую школу, не сказал бы, что швейцарский банк сейчас сможет предложить условия лучше российского. Переиграет ли условный UBS условный ВТБ на нашем рынке? Не знаю, что сейчас происходит в UBS, там тоже много изменений, но думаю, что не переиграет. А в целом мое правило в инвестициях, особенно международных, – полагаться не на громкие названия, а на людей. С ними ведь приходится работать не один год.

Вся глобальная банковская система сегодня уязвима. Я думаю, что впереди большие перемены, потому что количество денег в мире непрерывно растет, но при этом растет и объем долга. Причем в цифрах, которые трудно представить, и это вызывает глубочайшее сомнение в надежности всей конструкции. Надо быть аккуратным.

Wealth management призван не только приумножать, но и защищать капитал на локальном и глобальном уровне. Отсюда бесконечные предложения структурировать активы с помощью тех или иных решений, отсюда разговоры о наследовании и преемственности, которые долгие годы идут на этом рынке. И отсюда же – это реальные примеры – беспокойство состоятельных отцов, которые боятся передать своим дочерям, например, промышленные активы. Они продают их и одновременно ищут самую безопасную и надежную упаковку для денег, чтобы избежать конфликтов с будущими мужьями.

Животрепещущий вопрос для многих ребят моего поколения, создававших компании в 1990‑е годы. У меня действительно есть друзья, особенно родители дочек, которые очень сильно по этому поводу переживают. Хотя это касается не только детей. Один из моих близких друзей говорит: слушай, могу купить ведро бриллиантов своей жене, могу купить 10 «Феррари». Но мне даже одна не нужна, и жена говорит, ей ведро бриллиантов не надо. И в этом на самом деле большая проблема, особенно для тех людей, которые всю жизнь работали и добились потрясающих результатов. Сейчас этот вопрос действительно стоит перед многими: а, собственно, что дальше? Почему-то больше всего об этом думают родители дочерей. У меня три сына, и я считаю своей отцовской задачей научить их работать и жить в нашем мире со всеми его проблемами и возможностями. Старший уже работает в моих структурах. Сейчас я пригласил к себе второго, он был сотрудником крупной компании, в мае ко мне переходит, ну а третий еще школьник. Так что для себя я этой проблемы не вижу. Надеюсь, ребята подхватят ту работу, которую я делал.

У вас без особых усилий получилось заинтересовать детей своим бизнесом? Этому учат в некоторых бизнес-­школах, но не всегда хорошо.

Мне кажется, очень важно, так уж по-дедовски рассуждая, дать каждому человеку попробовать что-то самому. Человек сам должен получить жизненный опыт. Совсем сам. Не так, что папа дает тебе счет в банке, а ты с него сам тратишь деньги. Заработай самостоятельно.

Всем сыновьям я сразу сказал, что они пойдут в армию. Старший, вернувшись, начал с рабочей специальности, хотя у него высшее образование. Должность – сливщик-­наливщик. То есть надо и зимой и летом лезть на цистерну, открывать ее, сливать. Это работа руками, и, мне кажется, она пошла ему на пользу, появилось понимание, как все происходит на самом деле. Важно, что это его живой опыт, а не знание из книг или с экскурсии для менеджеров. Тут можно почувствовать, чего стоит каждая заработанная копейка, и понять, каким трудом она дается. А уж дальше у каждого родителя свои методы. Мне нравится, как растут мои ребята.

Он поработал в самом низу и, наверное, гораздо лучше понимает людей и то, как устроен порт. Но откуда берется стратегическое и предпринимательское мышление?

Это, мне кажется, как музыкальный слух: он либо дан, либо не дан, но есть нюансы. Я сам сел в 35 лет за пианино, решил научиться, играл довольно много и, как мне кажется, неплохо. Потом, правда, увлекся стрельбой и с этим закончил. Никогда раньше я не был расположен к музыке и, занимаясь с преподавателями, понял и ощутил на себе, что музыкальный слух можно развить. Да, ты не будешь экспертом, но тем не менее ловить и в той или иной степени воспроизводить гармонию сможет каждый. Мне кажется, такая же история и с предпринимательским чутьем. Мало кто станет асом, но работать в реальном секторе экономики смогут многие. Лучше или хуже они будут справляться – это отдельный разговор, но в целом если у человека есть интерес к этой деятельности, то можно особо не переживать. Проблема обычно не в сложности работы, а в желаниях. Например, у моих друзей есть отличный бизнес, который они построили с нуля, а единственный сын хочет заниматься ботаникой. Для него деревья и все, что растет, – это особая ценность, какой уж тут бизнес.

Некоторые крупные бизнесмены пытаются задушить увлечения своих детей наукой или спортом.

Задушить – дело нехитрое. Вырастить – хитрое. Вы спросили про моих сыновей, мне кажется, что они в целом справляются со своими задачами. Конечно, я тоже слежу за направлениями, которыми они занимаются, если что, подстрахую, но в целом, мне кажется, им интересно.

Вы видите кого-нибудь из них на своем месте? Раньше или позже, так или иначе?

Наверное, да, но это не вопрос завтрашнего дня, моя мечта – чтобы мы вместе строили и развивали этот бизнес. Ну а потом уж они пойдут дальше и, может быть, в другом направлении. А пока я вижу достаточно перспектив на нашем рынке, здесь произойдет много интересного.

И если мы вспомним историю наших прадедов, прапрадедов, все эти купеческие династии, которые поколениями развивали свое дело, то поймем, что передача по наследству бизнеса, а не просто денег – это совершенно нормально. Конечно, в истории бывают обвалы, связанные с разными политическими событиями, но жизнь не останавливается. Дети подхватывают у родителей эстафетную палочку и движутся вперед.

Некоторые владельцы крупнейших состояний в России и мире утверждают, что не будут передавать бизнес своим детям просто потому, что не видят у них нужных способностей. Впрочем, оставлять наследникам миллиарды они тоже не хотят, деньги уйдут на благотворительность.

Надо понимать, что за границей сейчас достаточно высокие налоги на наследование, и большинство тех, кто говорит о благотворительных фондах, фактически решают вопрос с избыточным налогообложением. Но так уж мы все устроены на земле, что любой человек хочет своим детям что-то передать. Форма может быть разной – от управления благотворительным фондом до управления компанией. Конечно, такой человек, как Илон Маск, вряд ли сможет передать своим детям реальное управление бизнесом. Когда придет время, потребуются профессиональные менеджеры. Но в той или иной форме его дети унаследуют это басно­словное состояние. И это правильно, когда человек передает своим детям знания, умения, какой-то подход к жизни и капитал.

---

Об эффективности и корпоративной бюрократии

Гегель говорил, что «все действительное разумно, все разумное действительно». Раз бюрократия существует, наверное, в ней есть смысл, и без этого сложно. Истинным критерием всего в конечном счете становится эффективность. У нас на глазах исчезают крупнейшие корпорации, которые принимали неправильные решения. Другие приходили и занимали их место.
Правильное мировосприятие важнее процедур. Хотя и процедуры, и правила нам всем помогают, мы прекрасно понимаем, что любое правило, любой корпоративный процесс – это некое ограничение, тормоз, а иногда инструмент злоупотреблений. Корпорация – это всегда единоначалие, а оно имеет свои пределы, пределы в развитии, пределы в принятии решений. Поэтому я всегда за прозрачность и честную конкуренцию, за то, чтобы на рынке побеждал не тот, у кого больше административных возможностей, а тот, кто сделал лучше других. Понятно, что это недостижимая, идеальная история, которой нет нигде в мире, но стремиться к ней надо.